El pasado miércoles 18 de mayo, el candidato a Gobernador de la Provincia de Buenos Aires, Martín Sabbatella, fue entrevistado por Mauro Viale en su programa Político emitido por América 24. A continuación, la transcripción del mismo.
Mauro Viale: Martín, bienvenido, disculpá la brevedad, hoy tengo muchos temas, pero bienvenido.
Martín Sabbatella: No, gracias a vos.
M.V.: Qué panorama te toca en la Provincia de Buenos Aires, la justicia. ¿Te metés con el tema de la justicia?, ¿Estás detrás de eso en la Provincia o no?
M.S.: Sí, nosotros tenemos una fundación y un equipo de gobierno que está trabajando en las políticas públicas de gobierno y en el caso de justicia, también está el ex fiscal Hugo Cañón de Bahía Blanca, que ha sido candidato nuestro, que está a cargo también del tema de justicia y las propuestas y estamos preparando esto, de la misma manera que está Marcelo Saín en seguridad también trabajando sobre las propuestas.
M.V.: ¿Tenés a Marcelo Saín en Seguridad?
M.S.: Sí, claro, y, bueno, otros equipos en educación, en salud y estamos trabajando para el momento en que se inicie por supuesto ya más concretamente la campaña y el debate de campaña, también en alguna instancia de ese cronograma vamos a presentar la cantidad de propuestas. La verdad que yo estoy orgulloso de los equipos que se han conformado y, bueno, tanto en justicia con Hugo Cañón como en seguridad con Marcelo Saín, estamos hablando de gente que tiene una historia, una trayectoria, no solamente desde el punto de vista académico sino desde el punto de vista práctico, ¿no?
M.V.: ¿Qué opinión tenés de la justicia argentina? No te digo que sigas los casos pero siempre repito, soy bastante obsesivo con que la presidente dijo que acá los jueces tenían tarifa tabulada para liberar a los presos. Acaba de decir el Doctor Díaz... que hay una especie de complot de fiscales, que sé yo qué. ¿Tenés opinión formada?
M.S.: Bueno, yo por supuesto no voy a hablar de un caso particular, porque sería muy irresponsable hacerlo.
M.V.: No, no, no, no.
M.S.: Y ahí cuando está actuando la justicia está actuando la justicia y hay que dejar que actúe la justicia pero por supuesto cuando uno mira la Argentina y ve las cosas que hay que mejorar y hay que seguir avanzando habla de que hay que mejorar toda la democracia, en su conjunto y todas las instituciones de la democracia y ahí por supuesto también cuando uno dice que hay que mejorar y renovar la política también hay que mejorar y renovar la justicia, las fuerzas de seguridad una profunda transformación también. Estos días se ha debatido, por ejemplo la discusión sobre el sindicalismo. Hay que dar un debate también sobre cuál es el modelo sindical que hay que construir. Digo, creo que en la Argentina está en discusión todo esto.
M.V.: Todo, está en debate.
M.S.: Y está bien, está el debate y creo que se han dado muchos pasos importantes en muchas de esas áreas.
M.V.: Pero, ¿Qué quiere decir, que estuvo todo mal?
M.S.: No, no digo que esté todo mal pero es cierto que la degradación institucional y social de la Argentina, de la dictadura, del menemato, ha generado secuela profundas en todas esas instancias que nombramos. Por lo tanto, es importante avanzar. Ahora pongo un ejemplo solo.
M.V.: A ver.
M.S.: Digo, la renovación de la Corte ha sido un paso extraordinario, entonces yo digo, ahora, eso seguramente todavía no se expresa de la misma manera en todos los estratos de la justicia y en todos los niveles de la justicia y en las provincias y eso sucede. Entonces, ahora, uno mira la Corte, la renovación de la Corte y eso por supuesto entusiasma también como para seguir.
M.V.: Claro pero la Corte es lo más alto, digamos.
M.S.: No, está bien.
M.V.: Está fuera de los tribunales y los jueces ordinarios. Ahí tenemos una falla básica.
M.S.: Por eso digo hay mucho por hacer pero se han dado pasos importantes, ¿no?, entonces. Lo mismo digo en otros temas, yo ponía en discusión el otro día acá también cuando uno dice las fuerzas de seguridad, bueno, la creación del Ministerio de Seguridad Nacional, la designación de Nilda Garré, poner en debate las transformaciones que necesitan las fuerzas de seguridad, poner en escena pública, poner sobre la mesa lo que sucede en las fuerzas de seguridad eso también es importante. Yo creo que la Argentina está debatiendo esas cosas.
M.V.: Sí.
M.S.: Y es un proceso interesante.
M.V.: Con mucho ruido.
M.S.: Sí pero son los ruidos que necesita nuestra democracia para avanzar.
M.V.: Sí, es democrático.
M.S.: Y me parece extraordinario, digo, yo vos sabés que soy muy crítico por ejemplo de cómo funciona la política de seguridad en la Provincia de Buenos Aires pero eso también ha producido un debate. El acuerdo de seguridad democrática ha puesto en discusión en funcionamiento de las fuerzas policiales, digo, hay transformaciones que hay que hacer.
M.V.: Es como refundar un nuevo país pero de acá a unos cuantos años.
M.S.: Néstor Kirchner generó una cosa muy interesante, que es que la política vuelva con fuerza y además que esa política corra la frontera de lo posible y enfrente el status quo, o sea que la política pueda romper el molde y yo creo que hay que romper el molde, romper el molde y entonces hay cosas que hay que mover, hay que romper, que yo creo que justamente lo que en la Provincia de Buenos Aires se necesita también para poder sacudir.
M.V.: Pero vos rompés el molde un tiempo para después tener otro molde. Hay que tener otro.
M.S.: No, obvio.
M.V.: No se puede llevar todo el tiempo el debate, pero acá llevó mucho tiempo todo.
M.S.: No, lo que digo es muchas veces la idea de gobernabilidad funcionaba como un fantasma extorsivo, que dice no toques esto, no toques lo otro, porque entra en crisis la gobernabilidad. Hay una gobernabilidad rupturista que es importante para construir justamente los nuevos mecanismos. Entonces, se pone en discusión, cuando vos ponés en discusión las fuerzas de seguridad es para construir una fuerza de seguridad democrática, más eficiente, que garantice seguridad, digamos, no es que la ponés en discusión y listo, rompés el moldo y no construís otro molde, como decís vos, pero, bueno, es cierto que están estos debates y son interesantes de dar.
M.V.: Muy interesante, ayer dijo algo Feleti, que no alcanzo a entender, dijo tal cosa era el comunismo, no importa ahora pero dijo una vez ganada la batalla a los medios. ¿Qué batalla hay con los medios?, ¿Es la Ley de medios o es una guerra con Clarín?
M.S.: No, bueno, también éste es otro de los debates.
M.V.: ¿Por qué hay batalla con los medios?
M.S.: No, yo no sé si hay una batalla contra Clarín, yo lo que creo es que la democracia necesita democratizar la palabra y necesita que podamos como acá, estar y discutir y tener todas las opiniones y todas las voces.
M.V.: ¿Y no era así?
M.S.: Y en muchos lugares es difícil eso, porque la verdad es que la concentración de los medios, digamos, las posiciones dominantes de los medios lesiona la libertad de expresión. Entonces, y eso me parece que es importante que la Ley de medios garantice la pluralidad de voces. A mí me parece que es un paso importante, como fue un paso importante también terminar con el tema de calumnias e injurias para los periodistas, porque eso era un mecanismo que también podía presionar al periodismo para poder actuar, que se haya terminado con eso es importante.
M.V.: Sí, es un paso adelante, sí.
M.S.: Y sí, claro, entonces, yo creo que ésos son temas que son fundamentales y esto es el escenario que uno ve en la Argentina de estos últimos años. Cosas que parecían intocables, cosas que parecían indiscutibles se discuten o se empiezan a discutir y ésa es la sensación que yo tengo. Una Argentina que avanza a discutir temas importantes.
M.V.: ¿Fue Kirchner?, ¿Fue Néstor eso?
M.S.: Y Néstor puso en debate muchísimas de esas cosas, puso en debate, bueno, no se podía vivir sin el Fondo Monetario internacional. No se podía vivir sin que pase el Fondo Monetario Internacional pero, digo, la realidad es que no se podía vivir sin el Fondo Monetario Internacional, no se podía poner en discusión el tema de los medios, no se podía poner en discusión.
M.V.: De Clarín básicamente. Era de Clarín básicamente. Ahora, vos dijiste que hay que revisar todo. ¿El modelo de Moyano, de la CGT, también hay que revisarlo?
M.S.: Yo creo que el modelo sindical está bien que se discuta, que se discuta cómo, digamos, al calor de este proceso político tan rico, que pone estos debates, seguramente eso tiene que impactar, o sea, la profundidad de la transformación nacional tiene que impactar en el sistema político, en las estructuras políticas, va a exigir que esas estructuras políticas se pongan más acorde, más en sintonía con esos debates. Yo te pongo el ejemplo de Morón, cuando nosotros asumimos produjimos una fuerte ruptura, porque era un municipio, vos lo conocías, paradigma de la corrupción, un caos, bueno, construiste paradigmas nuevos y eso exigió que también los que tenían que competir con nosotros tengan que construir una cultura política distinta, porque la sociedad lo demandaba, porque el propio debate exigía actualizarse, modernizarse, ponerse más en sintonía con lo que está pasando. Entonces, en la política nosotros aspiramos a que eso suceda y también en el modelo sindical también. Ahora, nosotros tenemos nuestra orientación en el modelo sindical, vos lo sabés, la CTA.
M.V.: Sí.
M.S.: Con Hugo Yasky. Ahora, por ejemplo la unidad de acción en defensa de los trabajadores y trabajadoras, entre la CGT y la CTA también me parece muy positivo y además que al calor de esa unidad de acción se puede discutir el modelo sindical y las cosas que hay que mejorar y cambiar. También es cierto tanto que para la política como para el sindicalismo hay sectores, como nosotros, que cuando decimos hay que mejorar, hay que renovar, o podemos tener algunas críticas a ciertas prácticas políticas o sindicales, lo hacemos, buscando más y mejor política, más y mejor sindicalismo, porque nos parece importante que la política se fortalezca y que el sindicalismo también, en cuanto a organización de los trabajadores y trabajadoras participando en la vida de una sociedad. Los sectores conservadores cuando critican la política o cuando critican el sindicalismo en realidad lo hacen para que haya menos sindicalismo y menos política, porque tanto la política y el sindicalismo son herramientas a favor de los intereses populares, en contra de esos intereses concentrados que ellos expresan, o sea, hay objetivos distintos en la crítica cuando se critica de este lado y cuando se critica desde los sectores conservadores.
M.V.: Volviendo a lo que vos dijiste, que vos hablaste de Morón, dijiste que era una paradigma de corrupción, ¿Rousselot había cometido hechos de corrupción?
M.S.: Bueno, yo fui presidente de la Comisión investigadora que lo encontró culpable a Rousselot de faltas graves, negligencias reiteradas, de haber causado perjuicio al patrimonio municipal y pedimos la destitución y además también cuando presumimos al existencia de delitos fuimos a la justicia y en la justicia también fue encontrado culpable. Tuvo inhabilitado.
M.V.: Estuvo preso.
M.S.: Sí, estuvo preso y estuvo inhabilitado para ejercer la función pública.
M.V.: Pero, ¿Fue condenado?, porque no me acuerdo.
M.S.: Sí pero no por todos los temas que a nosotros nos hubiese gustado pero por una parte sí. Sí, fue encontrado culpable por la justicia, fue encontrado culpable por el Concejo Deliberante y fue condenado por la sociedad cuando se presentó a elecciones y sacó el 1,8 por ciento.
M.V.: Pero, ¿Qué había pasado?, ¿Malversación de fondos?
M.S.: Hubo varios temas, hubo temas con la relación del Estado en una obra, por ejemplo de cloacas, donde entre otras cosas la pata empresarial de la obra de cloacas sospechada de estafa era la del actual jefe de gobierno de la ciudad, era Mauricio Macri, era socio de Rousselot en esa etapa.
M.V.: ¿Era socio de Rousselot?
M.S.: Digo, era la pata empresarial, era la sociedad en términos de política empresarial estaba expresada en eso, que después por suerte no se llevó a cabo pero era la expresión empresarial de ese proyecto. Después hubo un tema también con estacionamientos medidos, con varias cosas, con recolección de residuos, con muchas, con haber utilizado fondos para construir un hospital en un lugar que no estaba aprobado, muchísimas cosas. La verdad que en ese momento Morón era el paradigma de la corrupción en la Provincia.
M.V.: Porque, perdón por la expresión fuerte, pero Rousselot terminó muriéndose pobre, vendiendo la casa de la familia y sin un peso en el bolsillo.
M.S.: La verdad que no conozco cómo terminó su vida Rousselot. Lo que sí sé es que ahí eran tremendas las redes de corrupción y las redes cuasi mafiosas que estaban enquistadas en la estructura del Estado y por eso tuvimos que hacer un gran esfuerzo para tener políticas innovadoras en materia de lucha contra la corrupción, de transparencia, de participación ciudadana, de rendición de cuentas, que orgullosamente lo digo tuvo el reconocimiento y tiene el reconocimiento nacional e internacional y actualmente lo sigue encabezando Lucas Ghi, que es el intendente de Morón y lo importante es que pudimos recuperar después de eso el Estado también y ponerlo a favor del plan de desarrollo estratégico que empezamos a planificar y a delinear, que yo creo que es lo que le falta a la Provincia de Buenos Aires también, que es un plan de desarrollo estratégico, un plan de largo plazo, saber hacia dónde vamos y, bueno, me parece que éstos son los temas que seguramente va a haber que debatir y ojalá se debatan también en el marco de la campaña.
M.V.: Bueno, vos firme, ¿no?, con el tema.
M.S.: Está de moda bajarse, vos viste.
M.V.: Por eso.
M.S.: Pero está de moda en el arco opositor, no en nosotros. En el arco opositor está de moda bajarse. De la interna de la UCR se bajaron varios, de la interna del Peronismo Federal se bajaron varios, el PRO se refugió en la Ciudad, Pino Solanas vino a la Ciudad. Ahora lo que es es un arco opositor con un nivel de confusión tremendo, yo creo que han perdido la brújula seriamente. Ya no saben bien qué hacer pero, bueno, eso pasa en ese arco opositor de la Argentina, no en nosotros.
M.V.: Pero vos sos un arco opositor en la Provincia.
M.S.: Nosotros somos una fuerza política crítica, opositora en la Provincia de Buenos Aires.
M.V.: Claro.
M.S.: Pero hablo en términos nacionales, donde nosotros somos parte del proyecto que vive la Argentina, impulsamos seriamente la reelección de Cristina Fernández de Kirchner.
M.V.: Pobre Scioli, cada vez le veo menos pelo. Complicado ese panorama, enojado, nervioso con vos.
M.S.: A mí me parece que no se tiene que enojar nadie, nosotros somos una fuerza política, que tiene sus candidatos, sus propuestas y lo que hace como cualquier democracia del mundo que funciona las presenta a la sociedad y en el marco de lo que la sociedad decida se recorre la democracia, así es.
M.V.: ¿Massa vas a estar?
M.S.: Bueno, eso no lo sé, porque primero que no hablo con Massa, no hablé con Massa sobre esto, no conozco lo que piensa, lo que sí creo es que es distinto a lo nuestro. Nosotros somos una fuerza política Nuevo Encuentro y ésa en todo caso será la interna del Partido Justicialista, y no corresponde que yo hable sobre eso.
M.V.: No pero por ahí me decías no va a estar, sí va a estar.
M.S.: No, la verdad que no lo sé.
M.V.: Es un tercer candidato importante.
M.S.: Sí pero supongo que eso está en el marco de la interna del Partido Justicialista y eso se resuelve ya en la primaria, no como elección general, porque pertenece a la misma fuerza que el gobernador. Igual en la Provincia de Buenos Aires y en el país, en las antípodas de nuestro pensamiento está De Narváez, están todos los que ya sabemos, que quieren que la Argentina retroceda y con ellos seguramente vamos a debatir en profundidad, porque son ellos quienes están proponiendo a la Argentina volver para atrás, ¿no?, que igual otro de los datos, hablando de De Narváez, es raro ver cómo el Radicalismo por ejemplo, yo creo que ya no expresa sus valores fundantes y por eso seguramente a esta altura habrá muchísimos radicales que no se sientan representados en la UCR pero ven al Radicalismo hablar de un frente progresista y convocar a De Narváez con un acuerdo político en la Provincia de Buenos Aires es raro.
M.V.: No pero lo explicaron, que eso es un frente en la Provincia de Buenos Aires.
M.S.: ¿Te convencieron?
M.V.: Pero vos decís somos democráticos, dejalos.
M.S.: No pero una cosa es que lo pueda explicar y otra cosa es que te convenza.
M.V.: A vos no te convencieron pero hay mucha gente que puede convencer.
M.S.: Pero es difícil de explicar cómo se puede armar un frente progresista con De Narváez.
M.V.: No pero tampoco vamos a creer que el Radicalismo es el candidato el Che Guevara, ¿no?
M.S.: No, no tengo ninguna duda.
M.V.: Por eso digo.
M.S.: No tengo ninguna duda de que no es así.
M.V.: Por eso digo.
M.S.: Está bien pero es difícil decir que vos querés construir una fuerza progresista y convocar a De Narváez como expresión de eso en la Provincia de Buenos Aires.
M.V.: De Narváez puede considerarse tan progresista como cualquiera de nosotros.
M.S.: No, le pusimos una cuota cómica a la entrevista.
M.V.: ¿Por qué no?
M.S.: Es claro, De Narváez es claramente un señor de derecha.
M.V.: Él no dice eso.
M.S.: Bueno, ha sido la pata empresarial del menemismo.
M.V.: Sí.
M.S.: Y hoy es la derecha atendida por sus dueños.
M.V.: ¿Quién lo dice eso?
M.S.: Es más, una fuerza política que arma un frente progresista y que discute si su límite o no es Macri, es difícil. Macri sí se dice claramente que pertenece a la derecha.
M.V.: Macri es diferente. Es la centro derecha.
M.S.: Socio de De Narváez, es la expresión de todo eso.
M.V.: Yo creo que no. Si vos me decís Alfonsín no te deslumbra como un señor de izquierda. No creo que lo tomo como decir un progresista de izquierda no pueda aliarse con De Narváez.
M.S.: No, lo que demuestra es que más allá de las cuestiones personales, porque capaz que vos le hacés un multiple choice a Alfonsín y sale personalmente más progresista, ahora la verdad es que no se puede evaluar sobre las personas sino sobre su fuerza política, su partido y su estrategia a disposición de qué intereses y fruto de y qué es lo que está haciendo en el momento en que le toca actuar. Yo sinceramente creo que hoy todo eso ha quedado a la derecha del sistema político de la Argentina.
M.V.: Están dentro del sistema, Martín, todos están dentro del sistema, hay que aceptarlos.
M.S.: No, por supuesto, de eso no hay duda.
M.V.: Nadie está fuera de la democracia en el sistema.
M.S.: De eso no hay duda y eso es lo que celebramos, que la democracia es el espacio y límite para hacer la política y que, por lo tanto, este debate es riquísimo y es interesantísimo de dar.
M.V.: Gracias por venir, muy amable.
M.S.: No, gracias como siempre.
M.V.: Por favor.
(América 24 - Político - 18/05 - 20:18 hs.)
